Ельцин Центр

К. ЛАРИНА: Ну что ж, напомним еще раз, что выставка «Борис Ельцин и его время», она проходит в Московском доме фотографии и продлится до… 

 

А. ДРОЗДОВ: … середины марта. 

 

К. ЛАРИНА: А, то есть, у нас есть возможность эту выставку посмотреть обязательно. Давайте, мы сейчас послушаем репортаж Стаса Анисимова. Как раз послушаем, как люди воспринимают то, что они там видят, а потом продолжим разговор с нашим гостем. 

 

С. АНИСИМОВ: Борис Ельцин и его время, время, ставшее для всех переломным – запечатленный вариант в Московском доме фотографии. Слепки с реальности, ставшие историческими документами. 1991-й год, фото Дмитрия Соколова и Анатолия Кузярина: Ельцин стоит перед площадью, запруженной шахтерами. Съемка Анатолия Морковкина, 1990-й год: Ельцин, тогда председатель Верховного Совета РСФСР, в своем кабинете. Он раскидывает руки, жестикулирует, показывает размер стопки, морщит нос. Пиджак застегнут всего на одну пуговицу. Конечно, все это игра по просьбе фотографа, но невооруженным глазом видно: изображает Ельцин с удовольствием. Здесь, может быть, впервые проявятся не только сила и напор, но и очень важное свойство нового политика – готовность быть медийной фигурой. Удивительно ли, что именно при нем масс-медиа имели шанс почувствовать себя четвертой властью. Ведь именно в начале 90-х родились многие средства массовой информации в нашей стране. Эпоха Ельцина стала своего рода информационным прорывом для России 20-го века. Посетители, в частности, Любовь, вспоминали свои 90-е и свое время Ельцина. 

 

ЛЮБОВЬ: Я помню, в 91-м году были очереди в магазинах, да, и они тут хорошо так показаны, пустые прилавки. Потом так все нормализовалось, и, как Райкин говорил, пережили дефицит, переживем и изобилие. Его действительно надо пережить. Грустно, уходит что-то такое… что-то светлое уходит, да? Ну, я не знаю, конечно, мне трудно так сказать про эпоху Ельцина. История, я думаю, что рассудит. Ну, конечно, меня больше потрясли такие кадры о Чечне, да? Мы не знали этого. Ну, так вот на самом деле это просто страшно, что там происходило. 

 

С. АНИСИМОВ: Устав от статичного изображения, на выставке можно обратиться к хронике 90-х. Помимо этого, на большом экране демонстрируются фрагменты фильма Александра Сокурова «Пример интонации». Сокуров не скрывал симпатии к своему герою, не скрывал трагического предчувствия, которое производил Президент – человек, облеченный властью, и человек, наделенный всей полнотой ответственности за судьбы своих далеких сограждан и самых близких людей. Сокуров сам был вторым героем этой картины и ему удалось раскрыть в собеседнике душевную боль и незащищенность. Человеческое, слишком человеческое, это оказалось очень важным для таких посетителей, как Наталья. 

 

НАТАЛЬЯ: У меня абсолютно негативное отношение к этому человеку, и я единственное, что в этой выставке хотела все-таки что-то найти человеческое, потому что особенно последнее время так вот несколько даже буквально вот перед его юбилеем такие какие-то положительные и моменты, и передачи, и по радио, и по телевидению. Тогда это же вообще все было не так. Поэтому я вот что-то пыталась, может быть, найти. Есть несколько фотографий, когда видишь в нем такого человека, хорошего. Но, тем не менее, вот эпоху чтобы оценивать, все равно вот у меня это осталось, очень много негативного, очень много. Я считаю, что нам не повезло. (смеется) 

 

С. АНИСИМОВ: Стенды, на которых развешены фотографии, оформлены газетами 90-х. То есть, на выставке можно не только посмотреть, но и почитать. Невероятное количество выходивших тогда печатных изданий не сохранилось даже в библиотеках. Вспомните газету «Сегодня». Куратору Московского дома фотографии пришлось разыскивать ее днем с огнем. Читать статьи тех лет интересно, как и вспоминать их героев. Как это сделал посетитель выставки Герман. 

 

ГЕРМАН: После того, как в 91-м году Советский Союз исчез, появилась новая Россия, Президент, выбранный народом, впервые. Такого никогда не было, чтобы мы Президента выбирали всеобщим голосованием. Ну, и, так сказать, появились ростки демократии, появились большие надежды у людей. Ну вот. А потом, после того, как его не стало, все последующие годы, которые произошли, я считаю, что многие вещи вообще исчезли. За что он боролся и призывал, постепенно мы, так сказать… вернулись на круги своя, к тому, что было до 91-го года. 

 

С. АНИСИМОВ: Завершилась эпоха через изобразительный ряд невероятно пестро: события, герои, пленка. В начале больше черно-белых фотографий, но скоро они сменяются бешенством цветов и буйством красок. 90-е надо было пережить. Для кого-то они оказались самым страшным временем жизни, для других – самым счастливым, каким бывает время революций и время свободы, когда сердца бьются в унисон. 

 

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Действительно очень точное ощущение. Особенно когда гимн заиграл, вот это, я вам скажу честно, это мой гимн, это я… вот навсегда останется в моем сердце. Все-таки, есть еще надежда, что когда-нибудь мы еще его услышим в качестве гимна Российской Федерации. 

 

А. ДРОЗДОВ: Вы знаете, очень характерная реакция одной из посетительниц на выставку. И вот это вот традиционное вообще для российского сознания смешение разных понятий, да? Человека и политика. Вот я отношусь к нему, как к человеку, отрицательно, ну, потому что, естественно, да, эпоха, видимо, накрыла его с головой… 

 

К. ЛАРИНА: Тяжело… 

 

А. ДРОЗДОВ: Ельцин взял на себя функцию громоотвода. Ну, кто же будет обниматься с громоотводом? Это же ясно, совершенно, это же ясно. Но удивительно, что вот сегодня автор, наш коллега, побывавший на выставке, автор этого обзора, вырос уже в то время, когда, ну, только мы можем рассказать, что такое было, скажем, выездная комиссия райкома. Там, я не знаю… дефицит. 

 

С. АНИСИМОВ: Это да. 

 

А. ДРОЗДОВ: Ну, или вопросы в анкете: проживали ли вы или ваши родственники на оккупированной территории? Это счастье, что сегодня есть люди, которые абсолютно свободны от этого. Ну, мера свободы, конечно… 

 

К. ЛАРИНА: Относительна. 

 

А. ДРОЗДОВ: Относительна, да. Хотя, кто-то считает, что она абсолютна. 

 

К. ЛАРИНА: Давайте еще… мне интересно, что там на видео представлено, потому что, когда шел репортаж Стаса, я вспомнила еще одно видео того времени, которое у меня тоже останется в памяти навсегда. Наверняка вы знаете о нем. Это мультипликационный ролик после победы в 91-м году… 

 

А. ДРОЗДОВ: Да-да-да. 

 

К. ЛАРИНА: … когда Ельцин в унитазе спускает всю эту банду гэкачепистов… 

 

А. ДРОЗДОВ: Студия «Пилот», кажется, да. 

 

К. ЛАРИНА: Студия «Пилот» это делала, совершенно чудесная вещь. Ее там нету у вас? 

 

А. ДРОЗДОВ: Нет. Она есть у нас на сайте yeltsin.ru. 

 

К. ЛАРИНА: Но еще один… одно издание, которое тоже абсолютно ассоциируется с этой эпохой. Это журнал «Столица» Андрея Мальгина, в то время, который вот был еженедельный журнал. Стас даже не знает о его существовании… 

 

С. АНИСИМОВ: Неа. 

 

К. ЛАРИНА: Да, который абсолютно вот настоящая хроника тех лет, начиная с перестроечных и заканчивая вот 90-ми годами. Я уж не помню, когда он прекратил свое существование… 

 

А. ДРОЗДОВ: Ну, в начале 90-х, если не ошибаюсь… 

 

К. ЛАРИНА: Это был абсолютно такой вот срез эпохи. Я бы хотела еще такой вопрос задать, Александр Алексеевич, по поводу самых каких-то тяжелых моментов в истории ельцинской эпохи. Здесь вот было сказано в репортаже у Стаса, про Чечню одна из посетительниц говорила. Что там сказано, что можно увидеть про этот период, про это решение? И 93-й год. 

 

А. ДРОЗДОВ: На фотографиях Грозный. Вот. Грозный – это, конечно, невероятно страшная картина. Это одно из самых тяжелых решений. С этим, я думаю, Борис Николаевич смирялся и, мне кажется, до конца не смирился, жил с этим очень трудно. Потому что это вот та кровь, может быть, единственная кровь ельцинских десяти лет. Потому что распад Союза, вот этот тектонический разлом, он прошел, в общем, безболезненно, очень деликатно и очень цивильно, я бы сказал. Все разошлись по национальным квартирам. Что характерно, это процесс начался значительно раньше, еще до Бориса Николаевича, когда партийные организации решили жить в пределах своих национальных границ. А страна в целом обошлась без самого кровавого референдума под названием гражданская война. Что касается Чечни, то это отражение вообще всего того узла кавказских проблем, который нам достался в наследство, извините, даже не от Советского Союза, а из архивов той России, дореволюционной. Там не все так было гладко. И само собой разумеется, вхождение страны в новое качество, оно вот неожиданно, так сказать, вскрыло весь этот пласт, ну, о котором, конечно, знали специалисты, те, кто всю жизнь занимался такими… такими, такими проблемами, такими… ну, такими районами мира, странами. Ну, скажем, Египет сегодня – это прямая аллюзия, вообще говоря, на то, что происходило тогда. Вот. Чечня, конечно, да, 93-й год – это тоже сложнейшее решение, которое не все приняли однозначно, безусловно, не все голосовали за конфронтацию, не просто конфронтацию и не только конфронтацию с Белым домом, но и вообще за те меры, которые были приняты по отношению… 

 

К. ЛАРИНА: Но это был порог гражданской войны, вплотную подошли… 

 

А. ДРОЗДОВ: Это был порог. Надо было… сегодня совершенно очевидно, что другого решения быть не могло. Вообще у выставки вы увидите вот эти вот опорные точки: это 96-й год, это 99-й, уход Бориса Николаевича из власти. Но мне кажется, самое ценное вообще во всей этой коллекции… там 200 фотографий… ну, чуть меньше. Кстати говоря, мы, расширив эту выставку, отвезли ее в Екатеринбург, открыли там 1-го февраля, там 400 примерно фотографий. И в Казани примерно та же экспозиция работает. Ну, мне кажется, самое важное, самое ценное в этом – это лица. Духовность, одухотворенность – это вообще как бы обязательный набор в словаре, значит, здесь живущего человека, да. Но я не хочу вот тупо, так сказать, повторять эти два термина. За этим что вот я вижу в этой одухотворенности, назовите ее так, да? Осмысленность и ясность взгляда. То есть, это означает, ну, понимание того, что человек делает, даже в этой большой толпе. Это не дикий, не слепой порыв, это все было… ну, выспело, так сказать, вызрело, да, это было выстрадано. Ну, и, наконец, лицо самого Президента. Я считаю, что, ну, каждый ищет там, на этой выставке, Ельцина-человека, но не может не видеть, насколько он мужественен, насколько он элегантен, если угодно, насколько он спортивен, да? Это настоящий мужчина, достойный масштаба такой страны… 

 

К. ЛАРИНА: Вот если опять говорить о разнице между временем сегодняшним и ельцинским, очень важная вещь. Мы с мужем разговаривали и вот вывели эту формулу: Ельцин не делил народ на своих и чужих. Он был Президентом России, всей страны. Никогда в жизни он не позволял себе сказать про кого-то там: «это враг», или «вот это люди, которые мне типа, там, не интересны». То есть, мы говорили о том, что для него СМИ было - свобода СМИ - было священной коровой, но при этом еще он народ воспринимал в целом: и красных, и белых, и желтых, и зеленых, и коричневых даже – всех, да? 

 

А. ДРОЗДОВ: Вы правы совершенно. 

 

К. ЛАРИНА: Это очень важно. Вот это вот понимание, для политика уникальное совершенно, оно… 

 

А. ДРОЗДОВ: Думаю, что он, даже с некоторым опережением и с авансами, награждал наш народ качеством нации… 

 

К. ЛАРИНА: Конечно, конечно… 

 

А. ДРОЗДОВ: … которой еще предстоит стать. 

 

К. ЛАРИНА: Конечно. 

 

С. АНИСИМОВ: Да, я хотел просто вспомнить относительно как раз этого вот всего времени. Хоть я и, подчеркну, еще в школе учился, но, тем не менее, все равно время было очень политизированное, и даже вот в школе еще, будучи, там, учениками начальных классов, все равно все знали, кто такой Ельцин, все разбирались, кто находится в правительстве, кто в какой партии. Это было настолько интересно, и вот, благодаря, как раз, средствам массовой информации, да, в частности старому «НТВ», опять же, там, «Эху Москвы», да? Это все… люди этим жили, в том числе и дети, я хочу заметить. Поэтому все знали, когда какие выборы, какие кандидаты, кто за кого будет голосовать. И вообще… 

 

К. ЛАРИНА: Потому что была политическая жизнь в стране. 

 

С. АНИСИМОВ: Да, да. И это, это было очень пестро и насыщенно. И вот я знаю, что у вас даже был такой проект снять фильм, да? Про Ельцина, про эпоху Ельцина. 

 

К. ЛАРИНА: Документальный или художественный? 

 

А. ДРОЗДОВ: Нет-нет, вот я сейчас расскажу об этой сумасшедшей задумке. Единственно, дополню Стаса, его ощущения от той эпохи. Что очень важно, Борис Николаевич самим своим появлением вызвал к жизни, вернул, вернее, в оборот российский, в нашу жизнь, человека, политически мыслящего, да? Хомо политикус. Что очень важно. Это не значит, что, говоря об этом, я имею в виду, что вот хомо политикус, так сказать, сознающий себя таковым, должен непременно выйти на улицу, взять флаг того или иного цвета – нет. Это человек, который стремится к осознанию того, что с ним происходит, предпринимает попытку пережить этот исторический опыт. Причем делает это самостоятельно, по возможности. Что касается фильма: да, была такая идея, которая пришла к нам из Голливуда, что, в общем, неудивительно. Там, по-моему, очень динамичные и очень остро реагирующие на то, что происходит в мире, креативные люди. И мы уже даже вышли на уровень общей идеи, да, общего эскиза сценария. Уже было ясно, что в этом фильме будет играть Ди Каприо – ну, только не пугайтесь, конечно, не Бориса Николаевича. До кастинга на роль первого Президента России дело не дошло. А идея была очень простая: показать глазами героя Ди Каприо, американского журналиста, работающего в Москве в ту эпоху, что происходит. Ну, в общем, несложная такая, нехитрая задумка, может быть, даже перекликающаяся со старым голливудским фильмом, который, не помню, как у нас называется в прокате… «Год опасной жизни», наверное. «The Year of Living Dangerously» вместе с Мэлом Гибсоном и Сьюзан Сэрэндон. О том, что случилось в Индонезии в 65-м году, Сухарто против Сукарно. К сожалению, больше мы к этому не возвращались, а хотелось бы, да. Ну, пока мы имеем только одно инициативное предложение от очень известного и авторитетного российского режиссера. Это не Михалков. Мы думаем. Мне кажется, эпоха этого заслуживает. Я хочу подчеркнуть… 

 

К. ЛАРИНА: Да, еще не было…так всерьез никто не брался про это время. 

 

А. ДРОЗДОВ: Конечно. Я хочу подчеркнуть: вот эта выставка, ее идея сквозная – это, собственно, то, что мы хотели бы реализовать на практике, на площадке президентского центра. Точнее, на его площадках в Екатеринбурге и Москве. Мне кажется, хотя бы чуть-чуть эту мысль мы донесли. То есть, мы хотели бы разворачивать, и развернуть, и уже развернули, и хотя бы в небольшом объеме вот полотно общественно-политической истории нашей страны, на фоне которого действует Борис Ельцин. То есть, судьба человека на фоне судьбы страны. И судьба страны, да, в которой участвует так активно пока первый и последний Президент России. Первого вот, как понимаете, другого второго не бывает. Ну, вот это сверхзадача, которую, собственно, мы пытаемся решать. То есть, никаких чистых апологий, да, готовность к диалогу. Да. Но только к диалогу, да? Мне кажется, еще одно важное качество Бориса Николаевича как человека - он умел, все-таки, слушать людей. И давал говорить. 

 

К. ЛАРИНА: Вот мы в начале программы вспоминали Егора Тимуровича Гайдара, а вот еще один вопрос, который тоже меня… как-то ответа я пока не знаю, может быть, вы поможете. Давайте вспомним, что первая администрация ельцинская, первый призыв его помощников – это все были интеллектуалы абсолютные, да? Это Георгий Сатаров, это Михаил Краснов, это Михаил Александрович Федотов, это Сергей Александрович Филатов, Чубайс – это все люди абсолютного интеллектуального склада. Какой-то пошел потом период… он отказался от них. Не в смысле, разругался, а просто поменял, да, свое окружение. Как вы думаете, не было ли это тоже ошибкой? 

 

А. ДРОЗДОВ: Это был осознанный выбор. Мы же говорили в самом начале о том, что Ельцин был прирожденным политиком. У него было потрясающее чутье, в том числе и на конъюнктуру. Он умел, он умел маневрировать, и он был, конечно, мастером компромисса. С моей точки зрения… вот убежден, да, наблюдая нашу историю много лет, что единицы политиков в нашей истории обладали этим свойством: готовностью, умением достичь компромисса высокого качества. Вы знаете, если угодно, как мне кажется, тем самым он сохранил этих людей вообще для политики… 

 

К. ЛАРИНА: Это да. 

 

А. ДРОЗДОВ: … не то чтобы… а поменяв команду, да? Вспомните 96-й год, да? Трудные выборы, ситуация в парламенте, который вдруг почувствовал, с приходом, - добровольного решения Бориса Николаевича, - с приходом Примакова учуял возможность импичмента. Я думаю, что это, что это просто вот качественная такая, высокоталантливая и профессиональная работа. Он умел ее делать.