Ельцин Центр

Интервью с Людмилой Алексеевой

 
– Вы закончили исторический факультет МГУ. Почему вы выбрали археологию?
Определяя свою будущую специализацию, я не могла об этом не думать, что историком в нашей стране быть – это значит врать. Будешь ли ты преподавателем, будешь ли ты научным работником, ты будешь врать, потому что… Ну, тогда такой анекдот был, что людям разных национальностей предложили написать книгу о слонах. Немец написал пятитомное исследование «Все о слонах», француз написал повесть «Слоны и любовь», а русский написал фундаментальный труд «Россия – родина слонов». Ну, вот примерно так. И поэтому я думала: как бы выбрать такую, где поменьше врать надо? Я сначала думала: о, первобытное общество! Ничего подобного, книга Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства» – и нам точно по этой книге. А мы уже даже после второго курса понимали, что, скажем, матриархат – это несерьезно, это ненаучно. А надо говорить, что был матриархат, а потом патриархат, хочешь не хочешь, а вот так вот. И я подумала: на самом-то деле археология – выкопал топор, это топор, выкопал копье, это копье – что тут? И я специализировалась как археолог. То есть я вернулась к доисторическому мальчику Креку. Я закончила как археолог. Но не работала. Ну, опять же, потому что у меня… Ну, археолог – специальность редкая, буквально там два-три места, куда можно пойти работать, и все зависело от научного руководителя. А у меня с моим научным руководителем, я по русской археологии специализировалась… Какой смысл специализироваться по зарубежной, если туда ездить нельзя? Если специализироваться, так на своей земле. А у меня с ним возникла с самого начала идиосинкразия, с научным руководителем. Причем я тогда не была никакой диссидент, наоборот, я была очень даже вся из себя советская, но… но без вранья. А он (нрзб) был, и, по-видимому, здесь просто несовпадение натур, характеров. Вот я его не уважала, а он меня не любил. И он меня, конечно, не взял, несмотря на то что я там… у меня был красный диплом,  и мой диплом рекомендовали к публикации, но он меня на работу не взял. И… ну, тут у меня еще было комсомольское дело, тогда у всех было, из-за того что я не выдержала вот этой антикосмополитской кампании. К счастью, обошлось без исключения из университета, но на последнем курсе я получила строгий выговор с занесением в личное дело с идиотской формулировкой «За чтение безыдейных стихов Ахматовой». Но из-за этого, когда я кончила университет, меня, конечно, заслали бы куда-нибудь, в какую-нибудь деревню где-нибудь там за Уралом, преподавать историю, тут было невозможно. Потому что существовал такой закон, что жен офицеров надо распределять по месту дислокации части их мужей. А мой муж был преподавателем Академии Жуковского, его часть очень плотно дислоцировалась в Москве, никуда не денешься, и поэтому им надо было меня распределить в Москве. И поэтому они меня отправили в ремесленное училище преподавать. Там была даже не история, а «героические страницы нашей истории», там Александр Невский, Дмитрий Донской, Петр Первый – так мы скакали. Вот. Но я должна сказать, что эти три года я совсем не… не чувствовала себя несчастной. Я была очень рада, что я покинула университет, там была очень такая затхлая обстановка со всеми этими космополитизмами и непрерывными идейными проработками, в общем, противно было.
 
– Когда и почему вы стали членом КПСС?
На самом деле если у меня есть какое-то призвание, какие-то там способности, то это именно общественная деятельность. Но общественная деятельность настоящая, а не вымороченная по указке. И от того, что я этим не занималась, от того, что я сознательно ограничила свою жизнь – вот семья, друзья и все такое, ну, я какая-то была здорово несчастная, хотя вроде никаких оснований для этого во внешних обстоятельствах не было. Вот я проснусь ночью и думаю: господи боже мой, ну… ну что, так вся жизнь пройдет? И реветь начинала. Муж спрашивает: «Чего ты плачешь?» Я говорю: «Страшное приснилось. Спи-спи». Потому что я не могла объяснить, а что мне, собственно, надо-то. Все вроде в порядке, а мне плохо.
 
К концу университета я придумала себе такую простенькую теорию, что, в общем, идея-то и советской власти, и коммунистической партии правильная. Но поскольку это правящая партия, то в нее понабилось всякой нечисти, которой нужна карьера, сладкая жизнь там и так далее, и этим объясняется вот такое отклонение. А порядочные люди, вот вроде меня, нос воротят, уходят в частную жизнь и, собственно, оставляют поля боя. Так нельзя. Надо идти в партию. Мы же не дурее их! Надо идти в партию, вытеснять их оттуда порядочным людям и вернуть партии нормальную дорогу к ее правильным положениям, чтобы все было там в соответствии с идеалами. Ну, сейчас я понимаю, что это такое… Но, по-видимому, это родилось от потребности организма в общественной жизни, чтобы объяснить себе, почему я хочу… должна этим заняться. Поэтому я когда оказалась в ремесленном училище, через год у меня сняли этот мой комсомольский выговор, и я подала в партию. Но причем я стала очень активно заниматься всякой общественной работой, а именно... Значит, я пошла в лекторскую группу обкома комсомола. Ну, я не помню, как так получилось, что именно туда, но оказалась именно так. Я пошла туда в качестве лектора, а руководитель как раз собирался… он был аспирантом, ему нужно было дописывать диссертацию, он хотел уйти, чтобы дописать ее, и, увидев мою рьяность, предложил меня руководителем вот лекторской группы обкома комсомола, ну, на историческую такую часть, по истории у нас была группа. Вот. Ну, кроме того, я была, конечно, агитатором, кроме того, я там занималась… ну, в общем, придумывала, придумывала, придумывала. Но надо сказать, что я старалась так балансировать, чтобы того, во что я не верю, не говорить и не делать.
 
А меня, к счастью, в 1968 году из партии выгнали. Чем я была очень довольна. Я, конечно, не туда забрела. Вот. Но тогда я так была настроена. Уже за два года, вот пока я еще преподавала в этом училище, я уже поняла, что карьеру я сделать смогу в партии, а вот изменить партию – это не получится. Карьера мне никогда была неинтересна, и поэтому я уже понимала, что я сглупила, вступив в партию. И… А как, как понять, что же происходит, почему так получилось, что мы как-то совсем не туда идем? И все на вранье, и все на жестокости, и все на равнодушии к людям. И тогда я придумала такое. Как раз кончились три года, как мне отработать полагалось, и я придумала, что я пойду в аспирантуру, пойду в аспирантуру не по археологии, по истории… а по истории партии. Чтобы у меня были три года, чтобы я могла как следует во всем разобраться.
 
– Как и когда вы стали участником диссидентского движения?
Я поняла, что эта партия просто захватила власть обманом в крестьянской стране и держит власть обманом, естественно. Ну и конечно, я не была никакой диссиденткой, потому что окружения не было. Но как раз к тому времени, как мне кончать аспирантуру, это был 1956 год, 
XX съезд КПСС (14–25 февраля 1956 года). На съезде первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев выступил с закрытым докладом «О культе личности и его последствиях»
. И после XX-го съезда партии люди, которые десятилетиями ограничивали свое общение семьей и одним-двумя близкими друзьями, потому что было очень опасно вверять свою судьбу кому-нибудь, не дай бог донесут – и сразу в лагерь, да. Тогда же это было массовое явление. А тут как-то страх прошел, и свойственное людям желание общаться, конечно, очень бурно проявилось. Вот то время было, вот после 1956 года, ну, до начала 60-х, даже середины 60-х, это было удивительное время. Люди… вот такой отложенный спрос на общение. Огромные компании! Мы все, ну, все свое свободное время проводили в компаниях, потому что, с одной стороны, вот это желание общаться, много лет подавленное, а с другой стороны, это была единственная возможность хоть что-то узнать о том, что происходило, что происходит в твоей стране, во всем мире. Потому что и после 1956 года, вот в хрущевские времена, цензура нисколько не была ослаблена. Из печатного слова там невозможно было никакой информации получать, кроме официальной лжи, которой не верили. А вот здесь люди друг другу рассказывали всякие удивительные вещи, мы очень много узнали о том, чего мы не знали ни о себе, ни о своей стране, ни о мире, друг о друге.  Вот. И это же… эти же огромные компании, где мы проводили все свое свободное время, они же были совершенно необходимой и единственно возможной средой для распространения самиздата, который тогда и народился. И мое диссидентство началось очень невинно – с того, что я купила пишущую машинку и научилась на ней печатать, потому что люди стали снимать с полок книги, прежде запрещенные, и обмениваться ими. Прежде всего стихами. Стихи Мандельштама, Гумилева, Ахматовой, Цветаевой, Клюева, самые-самые разные. Я большая любительница поэзии, поэтому я брала у знакомых на день, на два стихотворный сборник, садилась и его перепечатывала в пяти экземплярах. Первый оставляла себе, относила в переплетную мастерскую, нисколько не боялась, переплетала и вот эти четыре экземпляра раздаривала своим друзьям.
 
– Как и когда была создана Московская Хельсинкская группа?
МХГ – Московская Хельсинкская группа – правозащитная организация, основная цель МХГ – содействие практическому выполнению гуманитарных статей Заключительного акта Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ), подписанного в 1975 году
была создана 12 мая 1976 года. Правозащитное движение к этому времени насчитывало более 10 лет. Я в нем, чем я очень горжусь, участвовала в самого начала, ну вот даже в его утробном периоде. Мы тогда печатали всякие вот письма, связанные с 
Писатели Андрей Синявский и Юлий Даниэль были арестованы в 1965 г. и приговорены в 1966 г. к пяти годам лагерей за публикацию за рубежом собственных литературных произведений
, другие документы правозащитного движения. И благодаря Даниэлю и Синявскому познакомились с теми, кто сидел в лагерях, с их родственниками. Узнали гораздо больше о том, что происходит в нашей стране. Например, узнали, что кроме нашего движения, которое мы долго и движением не считали, просто так, какие-то дружеские... ну, кружок друзей какой-то действует, мы примерно к 1968 году сообразили, что мы движение, но мы узнали, что существуют в стране и независимые национальные движения – украинское, литовское, грузинское, армянское. И религиозные движения – баптисты, пятидесятники и так далее.
Информации стало так много, что мы понимали, что ее уже слишком много, чтобы просто делиться этой информацией устно друг с другом, так родилась 
«Хроника текущих событий» – распространявшийся в самиздате с 1968 г. первый в СССР неподцензурный правозащитный информационный бюллетень
, которая вышла первый раз 30 апреля 1968 года. Андрей Дмитриевич 
Сахаров Андрей Дмитриевич – физик, академик АН СССР
потом назвал эту «Хронику» самым лучшим, самым важным, что сделало диссидентское движение. И я согласна с ним. У нас долго не было никаких организаций, ну, просто от идиосинкразии к организациям, оставшейся от партии, комсомола, всяких ДОСААФов и так далее. И попытки создать организацию делались, но не получалось. Первая организация, правозащитная, была создана в мае 1969 года, это была инициативная группа по защите прав человека в СССР, в нее пошли 15 человек, в течение полутора лет примерно все они все были или арестованы, или посажены в психушку, или эмигрировали, в общем, почти никого не осталось.
 
Спустя 10 лет вот возникла Московская Хельсинкская группа. Ее основал совершенно замечательный человек – Юрий Федорович 
Юрий Орлов – физик, публицист, правозащитник. Основатель и первый руководитель МХГ (1976)
, физик, который давно... задолго до подписания Хельсинкских соглашений мучился таким вопросом, что вот у нас существует в стране довольно заметное и такое влиятельное общественное движение, независимое, но власти не желают с нами вступать в какие бы то ни было переговоры, какой бы то ни было диалог, поэтому мы только терпим преследование и не продвигаемся вперед в тех требованиях к власти, которые мы предъявляем. Он все время думал, как добиться диалога между властью и вот правозащитниками. И именно потому, что он об этом упорно думал, и именно потому, что он очень такой, я бы сказала, творческий человек, талантливый человек, когда он прочел Хельсинкские соглашения и вычитал в них то, чего я, скажем, не вычитала... Я их прочла, ну, там есть три эти корзины – гуманитарная... три, но они гораздо меньше, чем, скажем,
Всеобщая декларация прав человека – документ, принятый на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН 10 декабря 1948 г.
, написанная в 1948 году. А Юрий Федорович увидел, что, да, в третьей корзине меньше обязательств в области прав человека, но там есть механизм, как потребовать у властей, чтобы они эти обязательства выполняли. Ведь эти соглашения подписали Советский Союз, и все его сателлиты, и все демократические страны мира, все западноевропейские страны, США и Канада. И поскольку эти стороны очень не верили друг другу, то... Да, а идея у них была такая, ради чего они подписывали это? Не ради третьей корзины, конечно. Они подписывали эти соглашения, а оно так и называлось – Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, они устали от холодной войны, и они надеялись, что, вот договорившись о сотрудничестве, они смогут сократить гонку вооружений, прекратить изнурительную вот эту гонку вооружений, прекратить холодную войну и как-то нормализовать отношения в мире. И добиться безопасности в Европе, в которой уже были две мировые войны, чтобы не дай бог не случилось третьей, потому что это просто грозит гибелью всему человечеству. И вот это вынудит обе эти стороны договариваться. Но поскольку они не верили друг другу, то там был включен действительно реальный механизм контроля за выполнением взятых на себя обязательств. Предполагалось, что каждый год будут происходить конференции стран – партнеров по Хельсинки, которые каждый раз будут начинаться с того, что каждая страна будет отчитываться о том, что она за это время сделала во исполнение Хельсинкских соглашений. И представители всех остальных стран могут каждой другой стране высказывать свои претензии, что вот в том-то вы отошли от этих соглашений. Соглашения эти были выгодны для обеих сторон – и для демократической, и для советской. Их хотели сохранить и соблюдать обе стороны. И поэтому вот этот механизм взаимоотчетности был довольно такой эффективной гарантией соблюдения Хельсинкских соглашений. Вот Юрий Федорович сказал: важно, чтобы они не наплевали на третью вот... партнеры Советского Союза, Запада не наплевали на третью корзину. Чтобы они требовали соблюдения Хельсинкских соглашений в полном объеме. И не только по поводу вооружений, по поводу экономики, но и по поводу гуманитарных обязательств. Потому что на самом деле соблюдать третью корзину для Советского Союза значило перестать быть авторитарным режимом, а стать режимом демократическим, а это было невозможно. И конечно, советские руководители думали: ладно, там освободим парочку политзаключенных, выпустим парочку евреев, как-нибудь там они заткнутся. И те думали: конечно, они ничего не будут соблюдать, но что-нибудь мы у них выпросим. Вот так и было. А Юрий Федорович Орлов говорил: вот надо добиться, чтобы руководители западных стран требовали полного соблюдения Хельсинкских соглашений, включая третью корзину. Для того чтобы этого добиться, мы, граждане этой страны, должны доставить им материалы по нарушениям третьей корзины на территории Советского Союза, тогда у них будет материал, что требовать. И тогда им будет довольно сложно не требовать этого. Потому что если мы сделаем этот материал достоянием гласности, то ведь это будут знать и граждане их стран, и уже граждане их будут давить на правительства. А там граждане могут гораздо эффективнее давить на правительства, чем мы на свои. И глядишь – именно руководители западных стран, партнеры СССР по Хельсинкским соглашениям, и будут теми посредниками, которые вынудят наших руководителей вступить в диалог с обществом. Вот такая была идея.
 
Ну, видите, Юрий Федорович вот сравнительно недавно сказал мне, что меня он первую пригласил в группу. Вступать в группу в то время – это значило... значит, что через некоторое время тебя арестуют. Потому что не полагалось в Советском Союзе быть в таких организациях. Первая организация я вам объяснила, чем кончилась. Но мне эта идея понравилась, потому что был новый адрес и какие-то не то что надежды на осуществление, но какие-то возможности для деятельности. Юрий Федорович обратился ко мне первой потому, что он знал, что я человек трудолюбивый, я умею печатать на машинке как профессиональная машинистка, на самиздате наупражнялась. И что я буду ему вот такой вот помощник и организатор и перепечатальщик. Потом я профессиональный редактор, так что ему нужен был именно помощник, ну, как сейчас говорят, менеджер, да. Ну, вот менеджер Московской Хельсинкской группы, вот я и выполняла эту работу. Мой муж, это уже не офицер Академии Жуковского, а Николай Николаевич
Николай Вильямс – математик, диссидент, узник сталинских лагерей, автор одного из первых произведений самиздата – повести «Остров ГНИИПИ»
, другой мой муж, я за него вышла замуж в 1968 году, он говорил про нашу работу, про этот период нашей жизни так: «Будет неправильно сказать, что у нас в доме офис Хельсинкской группы, это неправильно будет сказать. Правильно будет сказать: мы живем в офисе Хельсинкской группы». Действительно, наши обе комнаты – это было... у меня к этому времени была отдельная квартира. Это был офис. Мой муж, мой сын там время от времени появлялись, чего-то там постарались поесть и там или включались в общую работу, или исчезали, потому что здесь офис Хельсинкской группы. За первые 9 месяцев... как раз совпали эти 9 месяцев. Сначала они нас только предупредили, что мы будем отвечать по всей строгости закона, если начнем работу, но мы все равно начали. И сначала была очень плотная слежка и прослушивание, но... и там обыски, но арестов не было. И я думаю, что они надеялись, что нас просто не заметят. А аресты, наоборот, привлекут внимание. И поэтому 9 месяцев мы работали без арестов. Вот 12 мая 1976 года группа была создана, Юрий Федорович был арестован 10 февраля 1977 года. 10 месяцев... 9 месяцев. А я уехала в эмиграцию 22 февраля, через 12 дней после его ареста. Я его предупредила, когда он меня приглашал, что, скорее всего, мы скоро уедем. Дело в том, что еще в 1974 году меня вызвали на Лубянку и объявили мне, что готово на меня дело по 70-й статье – это «Антисоветская агитация и пропаганда с умыслом разрушения советского общественного и государственного строя», это 7 лет лагеря и 5 лет ссылки. И предупредили, что, если я не прекращу своей деятельности, им уже не надо собирать материалы, у них уже хватает, я буду арестована. Это было в 1974 году. Я, конечно, продолжала свою деятельность. Не потому что я какой-то особенный герой, а... я совсем не герой, а, во-первых, потому что когда вот началась эта... то, что потом мы стали называть правозащитной деятельностью, я наконец поняла, зачем я на этот свет родилась, и, собственно, пришла в полное согласие и гармонию с самой собой. Это то, что мне нужно было в жизни. К сожалению, я нашла это, когда мне было 38 лет, но слава богу, что я это нашла хотя бы в 38 лет. И я была очень счастлива все это время, несмотря на то что я была очень занята, нас выгнали с работы, и меня, и мужа, мы жили бедно и все такое, но... обыски, допросы, почти неминуемый лагерь впереди, но эта была нормальная жизнь. А почему не боялась лагеря? Не боялась лагеря! Ну, сначала боялась, а потом перестала бояться. Почему? Потому что, это мне потом один мой знакомый очень хорошо объяснил, и я потом повторяла.
 
Если все ваши друзья проводят отпуск в Париже, то вам кажется: что особенного – провести отпуск в Париже? А если все ваши друзья сидят в лагерях или в психушках, то кажется: чего особенного, если я туда попаду? Вот именно так. 
 
Вот. И я думала: ну, что, я умею работать, ну, отсижу свое, ну, в Москву не пустят, так страна велика, есть где жить, нормально. Об отъезде мне даже в голову мысль не приходила. Но мой муж, который отсидел 5-летний срок в лагере в сталинское время, у него была такая идея, что лагерь не место для женщины, и он твердо говорил: надо уехать, потому что иначе ты сядешь. Я говорила: «Да-да, надо уехать». Ну, и продолжала свое. Он это стал говорить сразу после того, как меня предупредили о том, что на меня заведено дело по 70-й статье, с 1974 года. Но я все как-то так выворачивалась. Мне не хотелось уезжать совершенно. Более того, я боялась уезжать, потому что я там никогда не была, языка я не знаю, диплом мой там не годится, чего я там буду делать? Мужу обед варить? Я и так мужу обед варю, но у меня есть в жизни кроме этого много чего. А там чего? Я не хотела быть эмигрантом. Но муж очень был настойчив, и он младшего сына подключил, тот тоже захотел уехать. Почему? Потому что сына не взяли в аспирантуру из-за меня, а он очень такой... он именно человек со склонностью к научной работе. И у меня была... конечно, меня грызла мысль, что я-то живу в свое удовольствие, но оба сына из-за меня... я им жизнь испортила, мужа один раз уже выгоняли с работы, меня посадят – второй раз выгонят. И между прочим, у меня двое сыновей, если я сяду в лагерь, они останутся на моего мужа, который не их отец. И если он хочет уехать, и есть возможность ему, он боится такой доли, это нехорошо с моей стороны, что ради того чтобы я занималась тем, что мне нравится, и жила, как я считаю нужным, чтобы я, в общем, портила жизнь сыну и мужу. И я считала, что, ну я пожила – хватит, теперь пускай они поживут, а я уж как-нибудь. Я решила: так, ладно, приеду, выучу английский и... Ведь богатейшая английская литература, которая не переведена на русский язык, вот и буду читать книжки до конца своей жизни. Ну, что делать. Вот. Но когда я сказала Юрию Федоровичу, что они меня заели, и мы уж все-таки подадим документы, он сказал: «Я знаю это, но Московской Хельсинкской группе нужен будет зарубежный представитель, вот вы выезжайте – вы и будете зарубежным представителем». 3 февраля... нет, даже... Да, 1 февралямы получили разрешение на выезд, а 2 февраля... Вот интересная вещь, один кагэбист, Виктор Орехов, предупредил Юрия Федоровича и Александра 
Александр Гинзбург – журналист, издатель, участник правозащитного движения в СССР, член МХГ, составитель одного из первых сборников самиздата «Синтаксис»
, что выписаны ордера на арест. Кстати сказать, потом этот парень попался и отсидел 8 лет за это дело. Вот. И Юрий Федорович уехал из Москвы на неделю, но 10-го... А Алик Гинзбург сказал: «От них никуда не денешься». 3 февраля он был арестован. 10-го Юрий Федорович вернулся, не выдержал, вернулся в Москву. Но он хотел повидаться и сразу исчезнуть. И он пришел не домой к себе, потому что там засада была, а пришел ко мне. Но как только он открыл рот, так у нас отключился телефон... Ну, в общем, квартира прослушивалась, видно, прямо напрямую, не через магнитофон, а ушами. Потому что сразу отключили телефон, и когда он сказал: «Ну, я сейчас уже уйду, я пришел на 10 минут» – мы пошли... пошли вниз проверить, там уже стояли, и дом был окружен машинами. Я говорю: «Не ходите никуда, оставайтесь у меня, может, они ночью снимут охрану, тогда выйдете». Мы сидели с ним целый вечер, он мне все говорил, как дальше быть группе, после его ареста. Он понимал, что он будет арестован. В пять утра я разбудила сына и говорю: «Пойди проверь, стоят в подъезде, можно выйти?» А холодно было, он надел там сапоги, тулуп, шапку. Открыл дверь и сразу ее захлопнул. Перед дверью стояли два человека. И утром пришли шесть человек и его арестовали, у меня арестовали. Вот. У нас уже было разрешение на выезд, 22-го мы уехали, 22 февраля.
 
Людмила Алексеева